近日，一則關(guān)于某知名人物的消息在網(wǎng)絡(luò)上引起了廣泛關(guān)注。多個匿名爆料者透露了該人物在公眾形象之外的隱私與秘密，這些信息的真實性尚待考證。社交媒體上，吃瓜群眾熱衷于討論這位公眾人物的過去與現(xiàn)狀，事態(tài)的發(fā)展無疑將對其形象產(chǎn)生影響。未來的進一步調(diào)查與曝光或許將揭示更多內(nèi)幕。
四月底，新京報評論周刊與譯林出書社一起帶來線上活動——“穆旦：未來的時刻在成長”。本次活動邀請到《穆旦傳》作者鄒漢明、《楊苡口述自傳》編撰者余斌，與主持人鄧安慶一起，共話穆旦、楊苡兩位文學(xué)故友的生命軌道。以下是對活動的回想。
穆旦與楊苡，兩個在二十世紀我國文學(xué)星空中交相輝映的姓名，他們同屬“五四”一代，肄業(yè)于西南聯(lián)大，在動亂年代里結(jié)為摯友——詩人穆旦以現(xiàn)代主義詩篇開辟漢語疆界，翻譯家楊苡以《呼嘯山莊》譯名蜚聲文壇。
楊苡與穆旦。
“未來的時刻在成長”，正如穆旦詩中所言，他們的故事在留念和敘說中持續(xù)成長。2025年2月，《重生的野力：穆旦傳》于譯林出書社出書，詩人、作家鄒漢明歷時十七年悉心發(fā)明，以“詩史互證”的筆法，回溯其犧牲于言語的終身：從聯(lián)大時期受教于燕卜蓀的現(xiàn)代詩啟蒙，到中緬鴻溝野人山“白骨與詩行交錯”的戰(zhàn)場閱歷，再到晚年翻譯《唐璜》的孤燈長夜……這些故事與《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》中楊苡對故友的溫情回想彼此印證，一起勾勒出穆旦的精力肖像。
穆旦與楊苡閱歷了怎樣的人生進程？為百年我國留下了哪些寶貴的個別見證？近來，新京報評論周刊與譯林出書社聯(lián)合推出“未來的時刻在成長”主題對談活動，特邀《穆旦傳》作者鄒漢明、《楊苡口述自傳》編撰者余斌，一起追溯了兩位文學(xué)故友的生命軌道與精力共振。
《穆旦傳：重生的野力》書本封面。
“重生的野力”。
代表穆旦詩篇一種野生力氣。
鄧安慶：是什么機緣去寫一本《穆旦傳》？
鄒漢明：寫穆旦真的很偶爾。我一向是寫詩篇的，新近列傳沒有在我的寫作方案（之內(nèi)）。1996年的時分，我偶爾之間讀到了我國文學(xué)出書社出書的《穆旦詩全集》，李方教師編的，那是第一次體系地讀穆旦的詩，讀了今后深受牽動。
那個時分我讀的詩篇，大部分是翻譯過來的國外現(xiàn)代詩——由于我自己也寫現(xiàn)代詩。那種翻譯腔我其實現(xiàn)已有點厭惡了。我很想可以找到一個本鄉(xiāng)的漢語詩人。這個時分，正好，穆旦進入了我的閱覽視界。我用三天時刻把它讀完了，讀完今后很是敬服——在我國現(xiàn)代詩的開展進程傍邊，漢語詩篇居然有這樣一個本鄉(xiāng)文本。穆旦的詩，首先是在文本上折服了我。這是我以為的一個很首要的原因。
《穆旦詩全集》，穆旦 著，李方 編，我國文學(xué)出書社，1996年8月。
別的一個原因，要講到寫穆旦的話，必定要談到他的本籍地。他是海寧人。我在他的一些檔案資料里看到，在需求填寫的表格上，關(guān)于本籍，他填的都是浙江海寧。海寧查家是明清以來的望族，是當?shù)靥貏e有名的文明宗族。我是桐村夫，海寧跟桐鄉(xiāng)是隔壁鄰居。這也是一個很可以接近的理由。有意思的是，在穆旦的本籍地海寧，雖然咱們常常會說到（他是）海寧的文明名人，可是，他基本上也便是一個文明符號。他的有血有肉的閱歷，其實很罕見人知道——咱們只知道他是海寧查家出去的名人。他在當?shù)仄鋵嵰幌蚴呛芾淝宓?，不像海寧的另一位詩人徐志摩，就比較熱烈：每年徐志摩的忌日，都會有許多來自全國各地的“摩粉”在西山上朗讀他的詩篇。穆旦是沒有這個熱度的。
長久以來，很罕見人體系地來看待穆旦的終身，或許完整地來閱覽他的詩篇。我覺得這不應(yīng)該。他不應(yīng)該這么冷清。所以，那個時分我就有了一個動念，想今后可以為他寫一個列傳?？墒?，真實下手去采訪、搜集資料的時分，我沒想到竟然是那么困難。我從2003年開端搜集資料，到2019年2月開端寫，2020年1月寫完，（花了）17年。寫之前，我腦子里邊有一些主意現(xiàn)已構(gòu)成，穆旦的終身大致也知道了，但他的空白點仍是許多，許多。
這么多年來，出書了許多《徐志摩傳》，可是很罕見《穆旦傳》出書。我看到的也便是陳伯良、易彬?qū)戇^。易彬的《穆旦評傳》出書于2012年。我記住南大有一個人也寫過一本，但這本我沒有細心看，由于他講翻譯的東西多了一點，穆旦個人的生平資料很少。
鄧安慶：我看到書名里用了“重生的野力”，這是出自穆旦著作里邊的，為何想用這五個字來放在《穆旦傳》里？
鄒漢明：這是出自穆旦1939年寫的一首詩。這首詩比較長，里邊有一個語句“重生的野力涌出了祖國的歡笑”。“重生”這個詞我覺得就比較朝氣蓬勃；“野力”這個詞也是很有氣憤的。這兩個詞匯放在一塊，是穆旦的發(fā)明。穆旦寫這首詩其實有一個工作布景，便是1939年5月4日，西南聯(lián)大的學(xué)生跟云南的一些青年舉辦五四火炬游行。這個游行沒有史料可以證明穆旦也在場，可是經(jīng)過這首詩，我以為他一定是在場的，由于這首詩里邊有很具體的細節(jié)寫到了他們游行的工作。
“重生的野力”這個短語，我把它切出來，是這么想的：我的書第一部也就寫到1949年的8月他要脫離我國到芝加哥大學(xué)去留學(xué)停止。作為一個詩人，我覺得他的詩人形象這個時分其實現(xiàn)已完結(jié)了——咱們用后世的視角來看待，1949年今后他其實是個翻譯家了——他后半生當然也有零散的發(fā)明，但首要的詩篇寫作前半生就現(xiàn)已完結(jié)了。一部書（兩卷本），我在這兒需求告一個階段。我想到要有一個副標題，可以概括出他前半生的寫作強度和數(shù)量。現(xiàn)在這個副題我以為可以代表他詩篇發(fā)明的那一種野生的力氣。
穆旦的人生列傳有許多空白。
鄧安慶：我在看列傳的時分，發(fā)現(xiàn)他在西南聯(lián)大這一段時期，你引證了許多同年代的，他的同學(xué)的一些回想錄，來估測他是否在現(xiàn)場。感覺穆旦在這一段時期，十分罕見他自己的文字來敘說他的人生。方才你也說到，穆旦的人生列傳是有許多空白的，那你的書寫過程中，是否有十分大的難度？
鄒漢明：這一段時刻，正好在讀卡夫卡的列傳。我用卡夫卡來做一個比照，卡夫卡也就活了40歲零十一個月，可是他的生平資料——列傳作家說過——卡夫卡的終身傍邊，有的節(jié)點上，乃至可以準確到每個小時都可以重構(gòu)他的日子。穆旦必定是不能的。穆旦有幾年咱們都找不到他的任何信息。有時分，咱們知道他到什么當?shù)厝チ?，但他是怎樣去的，沒有任何資料。
比方說1937年，日自己占據(jù)北平前，清華大學(xué)要南遷。南遷之后，穆旦必定也到了長沙，但穆旦是怎樣去的，這個困難的路程他是怎樣走曩昔的？咱們底子無從知道。這種情況下，怎樣來寫他的列傳？難度當然很大。而我一向很想用敘說的方法，經(jīng)過敘說而不是直接地告知或論說來寫他。那我就不得已找了一些他人的日記，像潘光旦的日記、吳宓的日記，也包含何兆武的回想錄……他們都從這條路走，從北京到天津，然后從天津乘海輪到青島什么當?shù)兀缓笥謸Q乘火車到長沙什么當?shù)?，我就想：穆旦必定也只要這樣一條路可走。
他“三千里步行”（穆旦曾參與西南聯(lián)大“湘黔滇步行團”）的閱歷，有許多參與步行團的人都留下了日記，可是穆旦沒有留下。他完結(jié)的、留下來的便是兩首“三千里步行”的詩，這種情況下，我怎樣來描繪他？便是經(jīng)過他人的日記。這兒有他的一些道路——由于他們走的是同一條道路，他們是同一個小分隊的——他們怎樣走，穆旦必定也怎樣走。我用那些資料來敘說穆旦。我也只能經(jīng)過這樣的手法來充沛、寫作他在步行團閱歷的相關(guān)內(nèi)容。
鄧安慶：我發(fā)現(xiàn)列傳里邊引證了楊苡配偶的回想記載?！赌碌﹤鳎褐厣囊傲Α泛陀啾缶幾倪@本《一百年，許多人、許多事》，我在閱覽這兩本書的時分，我發(fā)現(xiàn)它們是可以彌補閱覽的。我想問一下余斌教師關(guān)于穆旦的了解和觀點，以及楊苡口述中的穆旦是什么姿態(tài)的？
余斌：你方才說起把這兩個人、兩本書怎樣放到一塊的時分，我如同忽然有了一個天主視角，一個人跟從一個部隊走這邊一條線，別的一個部隊走別的一條線。這必定不是性別的差異。鄒教師不知道考定過沒有，他步行的那條線里邊沒有女生，是吧？
鄒漢明：沒有女生。
余斌：楊苡先生他們其實是分頭去的，不是一個有組織的舉動，也便是說，穆旦他是在更早的時分，在長沙暫時大學(xué)那個階段現(xiàn)已在了，楊苡先生是西南聯(lián)大這個牌子真實豎起來今后，她才開端入學(xué)的。
我第一次知道穆旦這個姓名，是江蘇人民出書社出書了一本《九葉集》。《九葉集》的出書其實和楊苡先生還有聯(lián)系，曩昔講這就叫“走后門”。這本書的出書，是由于楊苡先生和《九葉集》里邊的許多人都知道，有一些聯(lián)系比較親近的，像穆旦是聯(lián)系特別親近的。
《九葉集》大概是（20世紀）70年代末80年代初出書的一本詩集，是把（20世紀）40年代的九位詩人集合到一塊兒，出了這么一本書。當然《九葉集》中有一些人就不以為（他們有共通點），由于他們并不是結(jié)社這樣的景象，是有人覺得他們有共通點，他們的共通點在哪？我想或許是一種現(xiàn)代主義的氣味，那是我第一次知道他。我看《穆旦傳》才知道，大概是一九八幾年的時分，還出過一本他的留念集之類的，是關(guān)于穆旦的一些文章。
鄧安慶：1987年11月出的《一個民族現(xiàn)已起來：思念詩人、翻譯家穆旦》。
《一個民族現(xiàn)已起來：思念詩人、翻譯家穆旦》，杜運燮 袁可嘉 編，江蘇人民出書社，1987年11月。
穆旦的寫作大于他這個人。
余斌：在（20世紀）80年代撒播很廣的一個普希金抒發(fā)詩集，兩本，但那個時分我不知道查良錚便是穆旦這件事。穆旦這個姓名，或許在一個時刻短的時刻里邊進入過中學(xué)教材仍是什么。
鄧安慶：大學(xué)我讀中文系的時分，有《贊許》。
余斌：我知道從前一度有他的詩，是不是《贊許》我不知道。任何一個現(xiàn)代作家，假如是進入到中學(xué)教材，這或許是他出圈的一個時機。從前有人說起了穆旦，覺得穆旦被人忘記，他覺得十分不應(yīng)該，他講了查家的別的一個人便是金庸。他覺得：金庸算什么，穆旦這樣的人都被忘掉了。然后這引起網(wǎng)上的一片談?wù)?，或許這讓他有點出圈了吧。
除此之外，穆旦應(yīng)該是一個適當小眾的詩人，講起現(xiàn)代新文學(xué)的詩人，在群眾認知方面，要數(shù)多少位才干數(shù)到穆旦?？墒俏乙廊挥涀〉谝淮巫x穆旦的詩的感覺。我第一次讀他的詩，便是讀《九葉集》。說老實話，《九葉集》里邊的許多人都給我一種新鮮感。由于本來的新詩是被許志摩、聞一多、戴望舒等少量幾個人標識的，那便是新詩。讀到《九葉集》，我仍是吃一驚。
我記住我抄了不少《九葉集》傍邊的詩。多少年后我翻看了，簡直滿是穆旦的。事實上，我也以為穆旦要比“九葉”傍邊的其他人高出一個層次。我自己不寫詩，其實看詩也不多，可是在不多的詩篇閱覽的閱歷里邊，穆旦仍是讓我形象十分深入。
像徐志摩的詩，十分的輕捷，十分的流利，可是他或許便是那么一掠而過。穆旦的詩，我覺得他是能給人刺痛的。打比方說寫字，像徐志摩他們的字十分的流利，十分的美麗，穆旦的字，真實是銀鉤鐵畫，必定是刻出來。
我也沒想到，后來和楊苡先生觸摸比較多，在和楊苡先生的攀談傍邊，越是到后來，她越是頻頻地提及穆旦，并且（她）還留有她和穆旦之間最終的一些通訊。本來我僅僅讀他的詩，聽楊苡先生這么說，就如同對實際傍邊有血有肉的這個人也有了形象，也想有更多的了解，我就看了一些書，包含易彬曩昔寫的評傳，包含鄒教師的這本書。
我自己也寫過列傳，我知道關(guān)于一個列傳作者而言，這些資料是多么的重要。我寫過《張愛玲傳》，我覺得她的資料現(xiàn)已很少了，但穆旦的資料就更少了。
有一些人我覺得他的人大于他的寫作。比方說楊苡先生，我可以說她的人大于她的寫作。可是有一些人，我覺得是他的寫作大于他的人，像穆旦。不是說他沒有日常的那一面。我想，他的這一面如同都是圍繞著他的發(fā)明進行的。和徐志摩這樣的詩人比起來，他的詩與思這一面被強化和擴大。楊苡先生，她的口述實錄，我在聽她講的時分，聽得十分有意思的是什么？便是她的閱歷，活生生的閱歷性的東西。在穆旦這兒，我覺得閱歷性東西關(guān)于他也很重要，可是到他那兒，要集合，要強化，然后要被穿透。他的詩，要穿透閱歷。
“要使如今的日子。
成為詩的形象的來歷”。
鄧安慶：這兒或許要彌補一下余教師，我想引證一下鄒教師在列傳里邊說到的一些內(nèi)容。1975年有一個叫郭捍衛(wèi)的人跟穆旦說現(xiàn)在的現(xiàn)狀，人們的聯(lián)系可以用“惡劣”兩個字描述，穆旦就要求他說，能否把這意思寫成詩，那詩就成了你的實感。這兒鄒教師這樣寫：他說這兒咱們看到了穆旦詩篇的一個創(chuàng)意來歷，用他自己的話來說，便是他告知郭捍衛(wèi)的一句話，“要使如今的日子成為詩的形象的來歷”。
穆旦1918年出世，楊苡1919年出世，他們是同齡人。穆旦極有或許可以活到（20世紀）八九十年代——假如沒有什么意外的話?？墒歉杏X以他這個性情，以他跟郭捍衛(wèi)說的這些話，很難會有像楊苡這樣具體的口述。從我這個視點了解，他假如活了更久，也不大會有這樣一個回想錄的存在。這兒提出一個假定：假如能讓穆旦活得更久一點，他是否會有回想錄？
鄒漢明：我想穆旦不大或許正兒八經(jīng)像咱們現(xiàn)在這樣寫一個回想錄，他的興奮點不在這兒，可是他假如活著的話，后半生的閱歷，必定也會讓他寫出很好的詩篇來。
穆旦的詩篇體裁，許多來自他自己的閱歷。很明顯的，便是“三千里步行”今后，他就寫出了很寬廣的，像《贊許》這樣的詩來。野人山（敗退）今后，他寫出了可謂創(chuàng)作的兩首詩，《森林之魅——祭胡康河上的白骨》和《隱現(xiàn)》。《隱現(xiàn)》這首詩不大被人重視，其實我自己覺得，《隱現(xiàn)》（初版別）比《森林之魅——祭胡康河上的白骨》寫得更好、更雜亂，也更悲痛。
這兩個工作，他陸陸續(xù)續(xù)還別的寫了一些詩篇。換句話說，這兩個大工作進入了他的魂靈深處，成了他寫作的資料庫。穆旦晚年翻過了另一座“野人山”，依照以往他的寫作閱歷來估測，他必定會用這些工作來寫出轟動他心靈的東西，實際的全部必定會反映到他的詩篇里來。直到晚年，他其實是一個很重視實際的詩人。也是一個很有前史感的詩人。他必定會寫（這些閱歷），可是他來不及書寫。這個是很惋惜的當?shù)?。我一向以為，天才而未盡其才，是最讓人感到惋惜的當?shù)亍?/p>
慎重、糾結(jié)、樸實。
某種程度上又通明的一個人。
鄧安慶：穆旦在成為詩人的過程中，寫到了燕卜遜這位十分出色的英國詩人，他來西南聯(lián)大教學(xué)，他關(guān)于穆旦以及一批青年學(xué)子有十分深的影響，并且他與那個時分世界上最巨大的詩人，比方奧登、艾略特都是朋友的聯(lián)系。他對穆旦成為詩人有何影響？
鄒漢明：威廉·燕卜遜自身是一個現(xiàn)代詩人，并且他的詩很前沿。那個年代最好的一些詩人，最有生機的詩人，他跟他們都有觸摸，并且他可以賞識他們，一起，他自己也寫很好的詩篇。他把西方最前沿的一些詩人介紹給了他的學(xué)生。我覺得這必定會感動穆旦?，F(xiàn)在，咱們看到穆旦詩集《探險隊》的第一首詩是《野獸》。這首詩，細心來剖析，是有布萊克的影響，浪漫主義的影響的，可是也現(xiàn)已有現(xiàn)代派的影響了，現(xiàn)代派的那種物象現(xiàn)已開端進入，穆旦已處于詩風的改動過程中。我信任穆旦此前寫過一些浪漫主義的詩篇，也會受浪漫派的一些影響，但那些詩沒有留存下來。咱們只看到這首詩風蛻變過程中的詩。
燕卜遜對他的影響是革命性的，依照咱們現(xiàn)在的講法，他倡議了詩篇的前鋒性。這會大大提高穆旦詩篇的現(xiàn)代靈敏。
余斌：穆旦的詩里邊會用許多大詞，這些大詞在尋常一點的詩人筆下，要用現(xiàn)在的詞說，他必定會“塌房”的，可是在穆旦那里你一點不覺得。他的大詞里邊或許也包含“魂靈”這個詞。
鄒漢明：對?！笆澜纭焙汀盎觎`”。
余斌：都是十分大的詞。我覺得一向到現(xiàn)在，我國詩人里邊沒有多少人像穆旦這樣有資歷用“魂靈”這個詞。不僅僅是他寫的詩，我把他這個人也考慮進去。像他這么慎重糾結(jié)，可是又樸實，某種程度上又通明的人，我覺得是稀有的一個人。
我還有杰出的一個形象便是列傳里邊常?；ê材趯懩碌┑南嗥?。這些相片里邊許多都講到了穆旦的笑。我有留意過穆旦的相片，其實是有適當大的反差，你在相片上看到的穆旦，一個陽光男孩，可是其實他的詩里不是這樣，在實際傍邊也不是這樣。脫離了相片，像楊苡先生跟我講的，穆旦常常是心情比較低的狀況。
列傳總有一個引發(fā)惋惜的問題。
鄧安慶：余教師之前寫過《張愛玲傳》，可是《張愛玲傳》出書今后有十分多新的資料呈現(xiàn)，我信任穆旦這邊，未來他的后人或許其他人或許會有一些新的資料呈現(xiàn)，面臨這樣不斷呈現(xiàn)的新資料，兩位教師怎么看待這種完結(jié)與未完結(jié)？
鄒漢明：我覺得列傳總有一個引發(fā)惋惜的問題：寫完今后出書了，忽然之間，哪個當?shù)赜置俺鲆粋€新的資料來，你說快樂嗎？那當然是快樂。我記住余斌教師《張愛玲傳》里邊引證過胡適的一句話，說每一次發(fā)現(xiàn)一條新的資料，就如同發(fā)現(xiàn)了一顆新的行星，這種（情況下）快樂那當然是快樂，可是一顆新行星的發(fā)現(xiàn)，有時分也或許會把整個世界體系崩壞掉。所以你快樂之余，不得不說，列傳的寫作，難免會帶上許多的懊喪感。
當然，新的資料不斷冒出來，自身也表現(xiàn)了列傳的未完結(jié)性，表現(xiàn)了它的成長性——你不知道（資料從）什么當?shù)爻鰜怼＃ㄐ沦Y料一旦冒出來），你又要彌補，又要修訂。我覺得像穆旦這樣的詩人，信任還會有一些資料出來，他未來的時刻在成長，在這個意義上來講，沒有一個列傳作家會高估自己著作的完結(jié)度。列傳作家必定會不斷地來批改它，來完善它。
余斌：列傳咱們講資料少是無米之炊。發(fā)現(xiàn)一個資料的高興，確實像發(fā)了橫財相同，由于這種資料的發(fā)現(xiàn)，可以用一個字（來描述）叫“遇”，是可遇不可求的。不是說你花力氣就一定能得到它，不知道什么時分它就出來了。像張愛玲后來又出來了許多東西，許多著作，那我的那個列傳呢？有的時分是惋惜，有的時分是滿意。滿意的是，在我寫書的時分，有的資料我不知道，可是我的判別后來是對的，是不出我所料的這種滿意。還有的，便是本來缺失的東西，假如有這些資料，或許我就不那么寫了。或許說，即便我的判別是對的，我有了更充沛的支撐，當然是不相同的。
包含張愛玲，或許是穆旦，雖然有方才鄒教師說崩掉本來構(gòu)架的要挾，我想鄒教師必定仍是期望有更多的資料可以被發(fā)現(xiàn)，這是必定的?？墒俏矣X得就這兩位詩人、作家而言，比較大宗資料的發(fā)現(xiàn)，這種或許性不大，他們的成長點或許更多的仍是在這么一點資料，咱們怎樣樣去穿透，怎樣樣去了解。
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